蔡素玉:没理由让百姓继续承受空气污染之苦

2013-03-09 18:29:47  来源:大公网
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   专访全国人大代表、原香港立法会议员蔡素玉  

  主持人:各位网友大家好!欢迎收看2013全国两会特别报道大公访谈,我是主持人周楠。今天做客我们节目的是全国人大代表,来自香港的蔡素玉,素玉女士您好,首先请您和各位网友认识一下。

  蔡素玉:您好,我是蔡素玉。

  主持人:我也了解到素玉代表这几年参加两会可以说是一个高产的代表,您这几年一共提了多少议案?

  蔡素玉:其实真的数不清,今年我就有十几个了,过去五年里面,我想起码都三四十个,40个应该差不多有吧。

  主持人:您今年的十几个议案里面主要关注哪些问题呢?

  蔡素玉:我本人就一直都是比较关心环保方面的工作,因为我在香港当立法会议员的时候,也是香港立法会的环保的主席。所以肯定有环保的议案。然后另外一个就是比较多一点民生方面的,因为虽然我是住在香港,但是我也经常到内地来,我也喜欢跟内地的老百姓聊天。而且香港也是很多市民对内地的一些意见也跟我提,所以很多民生方面的议题今年也有建议。

  主持人:您刚才也提到了关注环境方面的问题,相信您也关注到了今年年初在大陆,在内地出现了很多雾霾天气,很多城市都出现了严重的空气污染问题,对于这个您有什么样的好的建议?

  蔡素玉:其实环保工作经验很多,全世界的能做的事情,大家提出来的已经是真正能够治理的方式方法很多了。国家也是非常重视环保,我从过去看到咱们国家中央政府,地方政府也是,花了很多钱,大家一天到晚都在讲环保要放在首位,但是好象今天的环境工作越来越差,那人家会问,是什么原因呢?我想有几方面:一个就是在管制方面,我们真的要有所改善。在法律的执行监督方面有所改善。那这一些归根到底,我感觉到最主要的还是反腐倡廉这个大议题。因为我们如果看到国家在过去的几十年来,其实真的可以这样讲,在法律上面,在政策上面其实都是挺正确的,提出来的甚至一些口号、一些做法都非常正确,只是在执行的过程里面就出现问题了。所以很多本来可以很好地解决的问题,都是因为反腐倡廉这个问题,腐败这个问题使得出现了今天我们好多的问题,执法不严,不依法办事,还有甚至连一些扶贫工作都出现腐败的现象。我们说连乞丐的盘子里面都要掏钱。

  所以说回来,说环保,世界上其实在60年代、50年代,我们看到今天的大都市,东京也好、伦敦也好、洛杉矶也好,当时都是很多今天的雾霾的状况,他们的污染的状况比我们今天北京有过之而无不及,当时在技术上面肯定比今天要落后得多,肯定没有今天那么多好的方法方式去做。但是由于他们的政府有这个决心,而且有这个能力能够执行下去,因此你看今天的几个都成为国际大都会,如果你是那个城市的空气污染治理不好了,根本人家都不愿意去,投资者也不愿意去。一些精英更不愿意去那个地方去住,那你何来能够成为国际大都会呢?所以证明人家都能成功地在60年代就治理好它们的空气污染,以今天我们的国力,以中央政府的决心,我就看不出,没有理由做不来,如果有任何理由,就是官员抓得不好,抓得不严。为什么如果有这样抓不好抓不严的官员还要让他继续做下去呢?为什么老百姓还要继续承受空气污染之苦呢?

  主持人:看来提到环境问题,素玉代表也是非常激动,但是说到国际化的大都市,香港也是一个人口密集,经济特别发达的地区,是不是也面临着环境问题呢?

  蔡素玉:香港我们也是,但这一块我感觉到非常惭愧,香港有自己的问题,香港其实空气污染也是一个大问题,但我们有一个好的地方就是我们得益于内地改革开放,把我们的工业都北移了,所以现在就在工业上的污染少了。还有在汽车的控制方面,香港做得不错。还有就是燃油,烧油的含油量很早很早就是国际上最高的水平来限制我们汽车用的燃油。所以在空气污染的治理上面,我们下了工夫,而且看到成果。但今天在环境保护工作上面,当然我们还有很多做得不足的地方,那这一些主要是因为香港我们要改变一条法律,要通过立法会,那这里面要经过很长时间的公众的咨询,政府回归以后很多事情政治化,使得政府到今天我感觉到在环保工作上面还是做得很不足。

  主持人:您刚才也提到说反腐倡廉可能是因为自己曾经在香港立法会工作过一段时间的原因,所以我们在这儿也想问问您关于香港的立法或者是香港的司法机制现在是处于一个什么样的状况?

  蔡素玉:我感觉到香港现在好的地方就是我们在立法的过程里面的确是很广泛的咨询公众,特别是执政者,市民大众都知道有什么法律会影响我,那么在过程里面,他们有反对的也出来反对,支持的也出来支持,那这个是非常好的,因为在他们的脑子的背后就认为我要守法,所以如果这条法律影响到我我就要站出来讲。不好的地方当然这个过程就会很漫长,有一些法律应该尽快出台,但由于反对者这些过程就拖慢了。但是总体还好。

  内地呢,你知道现在内地正在立什么法?这个月有人大常委会,我说这个月常委会立什么法?几乎百分百没有一个官员是知道现在常委会在立什么法。好象人大立法跟所有老百姓,跟那些官员都没关系。这个就是很大的问题了。那好了,等到真正那条法律实施了,原来这样会触犯法律,或者已经自己不知不觉地触犯法律,那就去找关系。那这样执法上面又可以找关系解决了,那你说怎么可能做好反腐倡廉的工作呢?所以这个法律的执行,在这个过程里面执政者要清楚,老百姓要树立一个法治的理念,法治的精神,这样对于群众守法,对于执法部门的工作,对于政府做反腐倡廉我认为有很大的帮助。

  主持人:就是要加强全民的知法和守法的意识是吗?

  蔡素玉:是,这很重要。

  主持人:那现在整个中国都在推行法治化建设的进度,那您认为在推行法治化建设的进程当中,立法、执法这些环节哪一个会正是现在中国现在要迫切解决的一个问题?

  蔡素玉:昨天吴邦国委员长就作了一个人大常委会在过去五年的工作的报告,其实这个报告并不是因为我是人大代表,所以我要卖花赞花香,的确过去五年里面人大真的在立法方面做了很多工作,不应该说只是过去五年,就应该在过去的20年,当然更多的法律就在过去的5年、10年里面立了这些法律。所以在法制的建设方面是已经有一个雏形了,当然在这个立法的过程里面,还有很多的地方可以改善的,我今天就在李飞主任那里也提出来我的一些建议,就是人大常委在立法的做法上面有什么可以改善。但现在我想更重要的就是两条:

  一条就是市民大众对于守法的这种观念必定要树立。那要树立这个守法,我认为首先要多一点宣传法律。现在很多法律出台以后,如果你没触犯到你也不知道,等到触犯到了就在那里喊冤枉,因为实在我不知道。所以这个宣传工作很重要,起码有一部分人他要守法的他也知道,以后就别做这个了。

  再来就是法律的透明度跟执法方面。执法我想有几条:一个当然反腐倡廉工作如果做得好的话,我想执法方面会比较有效。再一个就是如果市民大众大家都很有法制观念的话就会更多人去举报。举报这个东西是好东西,我就希望国家要鼓励 ,我看到很多人来投诉,当然是真是假我不知道,我不能说真的是这种状况,但是他们去投诉,自己去做举报,举报一些官员腐败或者举报一些现象不对的时候,就把他抓起来,又说他扰乱公众治安等等,那这个我觉得就应该全部杜绝,哪怕我举报是错的,只要我的用意是好的,那如果有这个好的原意或者表明证供成立的话,有关方面就要多重视,这样才有一个全民的监督。全民监督对于国家实行法律,对于大家树立一个法制的观点,这个就会起到很大的作用。

  主持人:香港的反腐工作做的是全世界都认可的,香港的廉政公署的机制在大陆适不适合?

  蔡素玉:当然也有适合的地方,也有不适合的地方。我首先要讲讲其实我们香港如果说今天内地有出现一些腐败的现象,其实香港我们60年代的腐败比今天内地要差很多,要坏十几倍、二十倍。我总是说我小的时候在香港,我们没有免费教育,零的福利,没有任何医疗服务,就免费的医疗服务,中文不合法,在香港只能用英语,腐败得不得了,你就不用说警察了,就算你到医院去,要拿一杯水,都要给小费给那些阿姨才能拿到水喝,所以有什么茶水费。所以当时我们比今天的中国是差得很厉害了60年代,还在我们这一辈子出现的。当然后来政府就采取了一系列的改革,廉政公署只是我们香港保持廉政的其中一环,但是廉政公署的工作非常成功,韩国、台湾都来学,而且回去以后把我们整套搬回去,连中文名字、英文名字都照搬。但是我感觉到香港到今天能有这样一支非常廉洁的公务员队伍,并不只是因为有廉政公署在那里,因为廉政公署是被动的,只是你出现问题它去查你,起了一个阻唬的作用。但是其实我们在制度上面做了很大的改革,内地如果真的要做到反腐倡廉,不只是说你要去抓人,要去监督看你有没有做错,当然了这些很重要,还有就是要你申报自己的身家,这些当然重要。但是这个我认为,如果今天内地的行政方式不改变,肯定是做得不彻底,不好的。那行政改变其实也很简单,不需要立什么法,只要国家有这个决心,只要政府官员愿意放下自己的权力,就已经够了。

  我举一些简单的例子:比如说很多程序重复,做一点点小东西,我们要拿一个车牌,我又要去好多部门,逐个部门要去申领。在香港我只要填一个表格,放到柜台里面,过半个小时就拿到了,完全透明。在内地,你每到一个部门是不是要求一个人?要人家批给你?为什么你求了就会出现呢?中间有一些环节有腐败的可能性了。

  再来有一个现象我感觉到非常好笑,我在香港也有很多公司,我那么多公司我从来没有去见过一个政府官员,不要说自己,我的职员都不需要跟任何一个政府官员打交道,所有的都是书信来往,我不需要贿赂任何人,我根本不需要求他任何东西。后来我在深圳,而且还是深圳,特区,我在那里注册一个小公司,我注册那个公司的目的就是为了要交税,结果我作为法人,要亲自去跟地税局、国税局、负责我那个公司的那个职员去见面,非要去见不行,而且要亲自去。当然我去了以后,我就不跟他客气了,我说你要我见你干什么,你的工作是看我这个公司有没有交税,我有交税我见你做什么?我不交税你见我也没用,我不交税你就来抓我,现在见我干什么?

  但在香港根本评税员都不知道他评的是哪一家公司,所以这样就不可能有任何受贿的情节。还有什么东西都是透明的,这个是这样做就一定行,这样这样就一定不行,那其实我又在举内地的例子,如果真要这样做也能做。比如说公安审批,到香港批准一天不是有150人的限制吗?以前我总是听很多人说,他能去就是因为他是贿赂了什么人,他的亲戚在公安,所以他能到香港。现在全部在网上,记分数,你什么时候登记,你的帐户在香港,身份证什么证件齐全,是某时某日,一年后得到多少分,现在已经批到第几分了,还等多久你就能批准了,这些不是很好了吗?就是流程,大家都很清楚,过了那段时间你没道理不批给我的,那我为什么要再去贿赂你呢?

  所以其实在这些程序上面,工作上面,只要政府去检查一遍,愿意简化、愿意放权、愿意公开清楚,就已经能达至很好的效果了,比起你去抓更好。

  主持人:说到公开,现在内地也在进行官员财产公示的试点,那您认为这点在香港方面已经有哪些成绩可以供内地借鉴一下的?

  蔡素玉:香港财产公示是70年代有了廉政公署就已经有了,其实我们当时也是出现很大的抗拒,所以当时廉政公署跟警方也有很大的冲突,很多不愿意接受你监督的那些冲突。后来港督就定了某一天,你那一天你把你所有的财产都申报出来,我就既往不咎。过了那一天,你多一毛钱,我都要去问你来自何方。然后有很清楚的,比如说你礼品,不能接受超过多少钱,超过了以后你应该怎么做。从此以后,一路都很顺利了。我一直都是在提倡内地也应该这样,不是一级的官员就应该有不一样的,给它一个豁免。比如说镇长,镇一级的,你某日,定了那一天,你财产不能超过多少钱,那你把你的所有财产全部申报,我查了以后,当然你今天漏申报当然我要追究你了。比如说你不能超过1000万,但你今天申报了5000万,没问题,你留1000万,4000万就归进什么慈善,国家的一个大的做慈善的什么机构。然后县一级5000万,省的一亿,中央的多少,你定了一个这样的数额,这一笔你能留,以前的我就不管了,多出来的全部充公。我认为不需要公开什么样,当然如果中央真的要抓,它肯定要很清楚,很抓这一点。那抓完以后,就大家顺顺利利地按照本子怎么做就怎么做。那香港当时我们用这个方式是证明成功的。

  主持人:我了解到素玉代表也关注了儿童保护方面的问题,您主要是关注哪方面的?

  蔡素玉:我因为其实当了人大代表以后,来了内地我有一次无意中碰到有一个个案,我才发觉内地原来儿童的保护工作非常不足够。现在我认为有几条应该做的,因为那次那个个案实在很可怜,后来最后我就自己经济上帮助了他,但我认为你靠一个个人能帮助多少呢?做不了什么。有几条今天很不足的:

  第一个,拐带儿童。大家看了新闻都知道,很多很可怜的母亲,家里为了要找孩子,搞得家破人亡,还找不到孩子。那现在我们法律上有漏洞,拐带孩子,卖孩子有罪,但买孩子没罪,那等于你就是有一个市场,等于刚才说的反腐倡廉也一样,收贿赂的有罪,贿赂人也应该有罪,这样才能真正杜绝,随便一方都有罪才可以。那买方去买孩子就是对的吗?如果我真要收养孩子,用正式的渠道,国家有这样的渠道让你去收养孩子,这是一个。

  另外我了解到公安在专门负责拐带儿童的人手非常不足够,全国才几十个,那怎么可能做到呢?

  另外一个,现在的医疗保障,每一个省份都是不一样的,那经常很多病要跨省,或者到大城市,到北京、上海的医院才能治疗这种病。那在山区在一些贫困地方的小孩子,他们一定要出城去看医生,出现两个问题了:第一个你的保险就算有,首先要父母先付钱,然后你付了那个钱,拿了那个单才去保险公司去拿回来。但是贫困地区的父母哪来钱给他的押金、什么医疗费用,哪儿能自己先垫支呢?等于就没有,没能得到医治。我们绝大部分在山区贫困的儿童,原来死以前都没有得到任何的医疗治理,就让他白白地死掉。好了,就算你到处去借,借了那个钱,付了医疗费用,由于保险制度不一致的话,你在大城市拿的那个医疗单,不能到你买保险的地方去拿保金,或者就算好运能拿到,最多只能拿到40%。

  所以我是建议在全国一定是强迫性的,每一个出生的孩子都要每一年都要家长给100块的保险费用,就由全民来保险。然后如果贫困的家庭,那当然这100块由国家来出,但其实如果国家出100块,相当于给这些贫困家庭出治疗费用就便宜得多了。然后我们国家有几亿的小孩子,但是竟然没有一个专门保护儿童的一个局也好,机制也好,现在都是分散在民政,在妇联等等,甚至公安,经常出现如果有一些虐待儿童的情况出现,或者小孩子碰到问题的时候,负责的部门都不知道他们的权责能去到哪里,能不能抓它的父母,怎么样能罚,怎么样不能罚。所以我是建议国家要成立一个专门保护儿童的一个局,然后由这个局首先做一些教育的工作,大家对于保护儿童,不能虐待儿童等等。
  主持人:增强这方面的意识。

  蔡素玉:还有设立热线,有一条热线大家可以举报,小孩子也可以打电话求救等等,我感觉这些都非常必要。

  主持人:这些都是非常细致的工作,相信如果我们每个人都有这种保护儿童,或者是关注这种社会公益,或者社会上这种现象的意识的话那这个社会可能发展起来也更加顺利,更加健康。

  蔡素玉:是呀,特别是咱们国家又有计划生育,又限制你一个小孩,然后这个小孩生了以后都是每个家庭的宝贝,但是如果出现有一些虐待儿童的事情,甚至母亲生了,父亲虐待等等,那其实就是对于整个家庭都是很大的伤害。

  主持人:对,而且这种现象也是我们不希望看到的,毕竟我们常说孩子才是祖国的希望,是未来的希望吗。

  蔡素玉:对。

  主持人:好的,感谢素玉代表 今天在节目当中跟我们分享了那么多的话题,谢谢您,也感谢网友的收看,我们今天的节目就是这样,感谢各位的收看。

现场图片
嘉宾简介
蔡素玉,第十二届全国人大代表、原香港立法会议员。
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